“Ermenileri tek bir kültür ve tek bir millet olarak tahayyül etmek mesnetsiz bir iddiadır*”

by Talin Suciyan

Talin Suciyan

Hraç Bayatyan’la geçen sonbaharda, Red Thread isimli internet dergisinin açılışı için İstanbul’a geldiğinde bir söyleşi yapmıştım. Bu söyleşi daha sonra Agos Gazetesi’nde yayımlandı.  Başbakan  diyasporayı bu sefer de seçim kampanyalarında en hafif şekliyle söylemek gerekirse  bir ‘olumsuzlama’ olarak kullanırken, kelimenin kimleri nasıl kapsadığına ilişkin bir kısmı da olan bu söyleşiyi Azadalik okurlarıyla paylaşmanın anlamlı olabileceğini düşündüm. Hraç Bayatyan, Ermenistan’da kültürel incelemeler alanında çalışıyor. İletişim tarihi, küreselleşme ve toplum konularında dersler veriyor.

Şu anda yaşadığımız milliyetçiliğin 60’lı yılların etkisinde olduğunu söylüyorsunuz, biraz açar mısınız, tam olarak ne demeye çalışıyorsunuz?

Modern milli kimlik kurgusu 19. Yüzyıldan başlayarak Abovyan’lar, Nalbantyan’lar ile gelip, sonra Hovhannes Tumanyan’lar ile devam ediyor. Daha sonra ise 60’larda yani, Sovyetler döneminde, yeni entelektüeller şekillenmişti. Onlar, 19. yüzyıldaki ya da Ekim Devrimi’nden önceki entelektüeller gibi değildi. 60’ların Sovyet Ermenistan’ınında soykırım konusu etrafında şekillenen… bir milliyetçilik vardı. Bugün onun devamını, dönüşümünü yaşıyoruz.

Nasıl bir dönüşümden geçerek yaşanıyor bu süreç?

Bugünkü milli bilinçte Sovyetler döneminde çok öne çıkan yüksek kültür, bilim, modernite kavramlarının uzaklaştığını görüyoruz. Bu çok yüksek bulunan, neredeyse kutsallaştırılan değerler yerine, popüler kültür, tüketim ile milli ideallerin daha aşağı inmiş, ama daha popüler ve daha anlaşılır ve tabii daha popülist versiyonunu görüyoruz. Bunlara ek olarak, milliyetçiliğin tüm Ermenileri içermesi sadece Ermenistan değil, “meg azg meg mshaguyt” (Tek millet tek kültür) söyleminin geliştirilmesi, Ermenistan’ın sadece orada yaşayan Ermenilerin değil, tüm Ermenilerin memleketi olduğunun söylenmesi gibi bir kurgu var. Oysa, Fransa’da, İran’da, Türkiye’de yaşayan Ermeniler için bunun ne kadar kabul edilebilir, ne kadar istenen birşey olduğunu kimse sormuyor, merak etmiyor… Bir taraftan Ermenistan’da insanlar işsiz, bir taraftan diyasporadan Ermenilerin gelmesi için “yurda dönüş” planları yapılıyor….

Diyaspora bakanlığının kurulmasını bu bağlamda mı görmeliyiz?

Ben bu bahsettiğim ideolojiyi ciddiye almıyorum ve kaç kişinin ciddiye aldığını bilmiyorum. Daha çok popülizm olarak görüyorum. Belli kesimlere şeker dağıtmak için yapılan bir şey gibi. Diyaspora Bakanlığı da aynı şekilde, gerçekten ciddi gerekçeleri olduğunu düşündüklerine inanmıyorum.  Bu bakanlığın yapacak işi olmadığını düşünmüyorum, ama “tüm Ermenileri” kapsama iddiası, iktidarın imajı ile ilgili bir ilüzyon gibi duruyor. Zaten Ermenistan’da bugünlerde ciddi bir plandan konuşmak pek mümkün değil. Her soruna anlık çözümler üretilen bir dönemden geçiyoruz.

Peki sizce bir diyaspora bakanlığının yapması gereken ne?

Diyaspora bakanlığı fazlalıktır demek istemiyorum. Ermenistan ve diyaspora farklılıklarını anlayan ve ona göre hareket eden bir bakanlık olmalı… Herkesin aynı anavatana ait olduğunu söyleyen bir bakanlığı ciddiye almak zor.

Diyaspora ve Ermenistan gibi iki kimlik kategorisi varmış gibi bir durum ortaya çıkıyor. Böyle monolitik kategorilerden bahsedebilir miyiz?

Edemeyiz tabii ki. Coğrafi ayrımlar yani  Ermenistan içinde ya da dışında olma hali monolitik kategoriler yaratmıyor. Ermenistan yoksul ve zenginlere ayırılmış durumda burada “bütün Ermeniler” retoriği ekonomik kutuplaşmayı aşamaz, kutupları birleştiremez. İktidarın derdi Ermenileri yekvücut göstermek isteyip, sosyal kutuplaşmanın üstünü örtmek. Ayrıca, diyaspora ve Ermenistan arasında, Batı Ermenileri ve Doğu Ermenileri arasında ciddi kültürel farklılıklar var. Bir kere kullanılan diller hissedilir şekilde farklı diller. Ortalama bir Doğu Ermenisi, Batı Ermenisinin söylediğini anlamaz ya da az anlar ve tam tersi de geçerli tabii ki.

Geleneksel 1915 sonrası oluşmuş diyaspora ve Sovyet sonrası diyasporalar var. Bu insanlar, aynı ülkelerde yaşayıp, aynı yerlerde bulunup birbirleriyle buluşmuyor. Kültürel, yaşamsal, dilsel değişiklikler var. Bunlara ek olarak, Batı Ermenilerinin diyasporası Ermenistan ile ilişkilerinde 1915 soykırımının tanınması noktasında buluşuyor. Öte yandan Rusya’daki Ermeniler, Ermenistan’a daha sıkı bağlarla bağlı. Çok önemli ekonomik etkileri var, para aktarımı var sürekli. En önemlisi, Rusya’daki Ermeni diyasporası malesef Ermenistan’daki Rus hakimiyetinin sürmesine hizmet ediyor. Çünkü Rusya’daki Ermenilerin ekonomik çıkarları Rusya’nın ekonomik çıkarlarıyla uyuşuyor. Yani Rusya’daki Ermeni diyasporası özelinde baktığımızda milli egemenlik değil, tam tersi, Ermenistan’ın Rusya etkisinde kalması öne çıkıyor. Böylelikle Ermenilerin diyasporada birbirinden ne kadar farklı vektörlerde olduğunu görebiliyoruz. Bu bakımdan Ermenileri tek bir millet, tek bir kültür olarak tahayyül etmek son derece mesnetsiz bir iddiadır. Diyaspora ve Ermenistan arasında ilişki kurmak isteyenler bütün bu farklılıklarla hesaplaşmalılar. Türkiye Ermenistan ilişkilerinin tıkanmasına giden süreçte Türkiye’nin araya girmesiyle Ermenilerin bölündüğüne dair yorumlar yapılıyordu. Ermenileri ayıran çok daha ciddi sorunlar var, bu bölünmenin asıl müsebbibi o sorunlar…Zaten öyle olmasaydı, o kadar kolay kutuplaşmalar olmazdı.

Nedir bu sorunların temelindeki farklılıklar?

19. yüzyılda iki ayrı dil oluştu. Öte yandan, Sovyet döneminde planlı bir şekilde “yurda dönüş” programları uygulandı. Bu dönemde gelen insanlardan büyük kısmı daha sonra terk etti Ermenistan’ı. Bu insanların gitmesinden sadece Sovyetleri Birliği’ni sorumlu tutanlar dürüst değil bence. Çünkü, bugün Sovyetler yok, ama durum aynı.“Ahpar” kelimesinin dile yerleşmesi örneğin… 50’lerde zaten vardı ve aşağılayıcı bir anlamı da içeriyordu. Mesafe koyuyordu, geçilmez bir sınır çiziyordu bu kelime. Ahpar ahparla evleniyordu, Ermenistanlı Ermenistanlıyla. Karma evlilik olmuyordu. Ermenistan’da memleket merkezli dernekler var. Gazetelerde, televizyonlarda bu kurumlardan bahsediliyor ama Ermenistan’dan giden büyük kitleler hakkında konuşulmuyor. Tek millet fikrini sorgulatacak hiçbir şeyden söz edilmiyor. “Gitmelerinin sebeplerini bilmiyoruz, o konuda konuşmayalım…Gelenlere bakalım” deniyor. Bugüne kadar gelenlere ne oldu? Neden bırakıp gittiler?

Sizin de anneniz 40’lı yıllarda Ermenistan’a gelenlerden …

Benim ailemde çok nadiren rastlanan, bir ahpar ile Ermenistanlı evliliği var. Büyükannem Yerevan’da vefat etti, büyükbabam Lyon’da. Annemin tarafı 1915’den kurtulmuş, Türk ve Kürt aileler yanında yaşamış, Ermenice bilmeyen, daha sonra Halep’e kaçan bir aile. Büyükbabam ve büyükannem çocukları okula gidince Ermeniceyi onlardan öğrenmişler. 1946’da Ermenistan’a geldiler. Bu dönemde gelenlerin çoğu, 1970’lerde gittiler, buna ne diyeceğiz, “yurda dönenlerin geri dönüşü” mü diyeceğiz? Bu, 60’lardaki milliyetçiliğin yükseldiği yıllarda oldu. 10 yıl boyunca belgeleriyle ilgili işlemleri bitmeyen, haklarını arayan insanlar vardı devlet dairelerinde…

Yurda dönüşler semt isimlerine de yansıdı. Arapkir, Maraş, Zeytun ahparların yoğunlukla yaşadığı semtler oldu. Bu isimlerle tarihi Ermenistan, Sovyet Ermenistanı’na taşındı. Zeytun’da bir büyük caddede sadece ahparlar yaşıyordu mesela. Onlar da gitti..

Bununla birlikte, yurda dönüşle gelenler Ermenistan’ı değiştirdi. Kahve içmek onlarla geldi örneğin… 70’lerde 80’lerde kafelerin yarattığı bohem atmosfer, Sovyetler’deki pek çok şehirde görülmeyen bir şeydi, bu büyük oranda yurda dönenlerin getirdiği bir şeydi. Daha özgürlükçü bir ortam vardı. Spor mesela… Yerevan futbol takımında kaç diyasporalı vardı, ne tür spor alanları gelişti, ne tür sanatçılar geldi…İstanbul’dan gelen büyük aktörler, aktristler vardı. Bu insanlar hayatın çok farklı alanlarında çok önemli değişiklikler getirdiler. Çoğu daha sonra gitmiş olsa bile, getirdikleri değişiklikler önemli şeylerdi.

Ahpar bugün de kullanılıyor ama…

Bugün “ahpar” denince bütün diyaspora Ermenileri anlaşılıyor. Kelimenin anlamı değişti. Ahpar daha önce Ermenistan’a başka ülkeden gelen Batı Ermenisiydi. Bugün aşağılayan bir tarafı halen var ve bütünüyle diyasporayı tanımlıyor. Ermenistanlıları kapsamıyor. Uzun süre Amerika’da yaşayıp geri gelen Ermenistanlılar ahpar olmuyor.

Bugün Ermenistan’a gelenlerde Sovyetler döneminde gelenler arasındaki farklılıklar neler?

40’lı, 50’li yıllardaki gibi kitlesel göçler olmuyor. Aileler, bireyler geliyor. Ermenistan’da yapacak işleri olduğunu düşünenler geliyor, ticaret yapmak isteyenler geliyor. 40’larda gelenlerin dönme ihtimali yoktu. Ellerinde olanı kaybettiklerinde yapacak farklı birşeyleri yoktu, sürgüne gönderilseler kabul edeceklerdi, başka şansları yoktu. Şimdi böyle bir durum yok. Şimdi gelenler hakkında araştırmalar çok yok. Diyasporadan gelenlerin ekonomik durumları Ermenistanlılardan daha iyi genellikle. Gelenler ve yerliler arasındaki ilişki Sovyetler dönemindeki gibi değil. Diyasporadan gelmiş ve iyi bir kariyere sahip olmuş çok az insan vardı. Ermenistan’da yaşayan bir Rus, bir ahparı ötekileştirebilirdi. Bugün o katı kimlik sınırları yok artık. Biz artık bugün “yerli” değiliz, çünkü biz kendimiz gitmeye hazırız. Diyasporadan birileriyle evlenip giden o kadar çok ki şimdi… Ermenistanlı Ermenistan’dan gitmeye çok hazır… Ermenilerin kendi vatanlarıyla bağlarıyla sosyal sorunlar nedeniyle çok zayıflamış durumda. Diyasporadan gelenler daha avantajlı görülüyor, çünkü her an gitme ihtimalleri var. Sovyetler Birliği döneminde sosyal sorunlar herkes için geçerliydi. Şimdi Ermenistanlı bir grup geri kalan bütün Ermenistanlıları talan ediyor. Diyasporadan gelen için de, “versin rüşvetini yaptırsın” gibi düşünülüyor.

“Ermeni Ulusal Kimliğinin İkonografisi: 1915 Soykırımı ve Karabağ” isimli yeni bir kitap çıktı. Kitabın isminde bütünleşen formülasyon bir süredir devam eden bir siyasetin kitaplaştırılması gibi gözüküyor…

1915 ve Karabağ bütün Ermeniler için eşit oranda bir onur meselesi olarak gösteriliyor. Yoksul ya da zengin hiç fark etmez. Bu sosyal uyumun sağlanması için yapılıyor. Böyle bir uyum yoksa ne yaparsın? Tanınmamış, inkar edilmiş bir soykırım ve tanınmamış Karabağ yönetimini, iki önemli sorunsal olarak ortaya koyarsın. Beklenen şey, bu iki konu etrafında Ermenilerin bulundukları yerlerden, sosyal durumlarından bağımsız olarak buluşmaları. Bu sorunlar bütün kişisel sorunların, sosyal sorunların üstünde duruyor gibi gösteriliyor. Karabağlı, diyasporalı ya da Ermenistanlı da olsan bu konularda birleşmen bekleniyor. Bugün bu konular etrafında tam da buluşulduğu söylenemez, öte yandan da gerçek sorunların çözümü bu şekilde örtülüyor bence.

Peki Ermenistan doğu tahayyülünün bir parçası mı yoksa batılı mı?

Sovyetlerin modernleşmesi Doğu Ermenistan’ın batılılaşmasıydı. Post Sovyet dönemi ise, Ermenistan’ın yeniden doğululaşmasıdır. Doğu kültürü, doğu zevklerinin yeniden ortaya çıkmasından şikayet edenler, Sovyetlerden önce, Ermenistan’ın İran’dan Türkiye’den, Mısır’dan farkı olmadığını unutuyor. Dini olarak değil elbette, ama kültürel olarak Ermenistan farklı değildi. 60’larda Sovyet Ermeni kimliğinde “doğu” yoktu. Belirsiz bir şekilde, ya da kendine içkin bir şekilde, Ermeni kimliği batılı olmayı içeriyordu. Rus modernleşmesi, Batı modernleşmesi içinde bir alternatif olarak görülüyordu. Ermenistan da bu bağlamda, batılı olarak görülüyordu. Fakat bugün bu noktadan çok hızlı bir şekilde uzaklaşıldı. Ermenistan’ın bugün, Türkiye ile anlaşamamasının sebeplerinden biri de, Türkiye’nin beklenmedik bir şekilde batılı olmasıyla da ilgili. Türkiye bugün, Ermenistan’dan ve hatta Rusya’dan da daha batılı. Türkiye’nin Ermenistan’dan çok daha fazla doğulu olduğu noktalar var elbette, örneğin eğitim anlanında bu böyle. Ermenilerin Sovyetler’den devraldığı kültürel ve eğitimsel miras Türkiye’nin tamamına yayılmış bir şekilde mevcut değil. Bununla birlikte, Türkiye’de batılılaşmış kitleler var ki, onları henüz Ermenistan’da göremiyoruz. Türkiye’de “doğuyu, geri kalmışı”  görmek mümkündür. Karşılıklı anlaşmazlığın bir tarafı budur bence. Yekpare bir Türk imajı ile onun karşısında yekpare bir Ermeni imajı. “Türk Türk kalır” deniyor, ya kalmamışsa? Kimlik sonuçta iki şeyle kuruluyor, bir katmanda biriyle aynılaşıyorsun, ikinci katmandan biriyle farklılaşıyorsun. Ermeni kimliğinin en önemli ötekisi Türk’tür. Türk imajı içinde sadece kötücülü görmek yerine özgürleşeni görmek kimliği tehdit ediyor. Bir taraftan Ermenistan diyaspora farklılığı var, diğer taraftan diyasporanın Ermenistan’a getirdiği heterojenlik kimlik açısından mücadele alanları yaratıyor. Yekpare bir “ben” ve yekpare bir “öteki” kimliği muhafaza etmek için çok iyi bir yöntem. Bunun için farklılıkları görmekten kaçınmak anlaşılabilir. Çünkü, farklılıkları görmek, yeni bir kimlik arayışıdır, iktidarın bunu yapması büyük bir cesaret ve bilinç gerektirir ve bugün böyle bir iktidar yok. Entelektüeller için ise bu tartışmalar istenmeyen maceralardan ibarettir.

Türkiye’de milliyetçilikler çok kolay eşitlenir. Bu yapılırken de, ülkenin kendi içindeki derin milliyetçi damarlar gözardı edilir. Ermenistan’da milliyetçilik sizin için ne anlama geliyor?

Benim için milliyetçilik sadece olumsuz imalar taşıyan birşey değildir. Modern bütün milletlerin milliyetçi fikirleri olmuştur. Diğer bir deyişle, modernleşen milletin fikirleridir milliyetçilik. Elbette ki faşizme de kayan bir tarafı da olmuştur, bunun savunulur hiçbir yanı yoktur. Ermenistan’da edebiyat, mimari, sanat, resim içinde görülebilen kaçınılmaz bir ideolojiydi. Milliyetçilik, seni başkasının yanında daha avantajlı durumda tutan bir ideoloji, elbette çok erkekegemen. Modernliğin temelinde maskulinite var, öte yandan özgürleşen bir toplumda milliyetçiliğin yaşaması zorlaşıyor. Milliyetçilik kendini varedebilen birşey olmalı, şu anda milliyetçilik erkeklere yarıyor, kadınlara rağmen, etnik azınlıklara rağmen işliyor, yoksullara rağmen işliyor.

Her milliyetçilik her ülkede, her kültürel bağlamda, her dönemde farklı şekilde görülebiliyor. Örneğin, Ermenistan gibi dışarıdan gelen her şeye karşı çok korunmasız bir ülkede, örneğin Rus egemenliğine, ABD egemenliğine karşı nasıl mücadele edilir? Batılılar milliyetçilikten bahsederken unutuyorlar, böyle küçük ülkelerde milliyetçilik olmadığında koruyucu hiçbir şey kalmıyor. Kozmopolit bir gezegenden bahsetmiyorsak, durum böyle gözüküyor. Bana özellikle Avrupa’da soruyorlar “ulusun ötesini tahayyül edemez misin?” diye. Ben ulusun ötesine bakınca, başka bir ulus görüyorum, üstelik çok daha milliyetçi Rusları görüyorum. Rusya’daki milliyetçilikle nasıl başa çıkacağız, başa çıkma diyebilirsin, ben çıkılması gerektiğini düşünüyorum.

*Bu söyleşi 3 Aralık 2010 tarihli Agos Gazetesi’nde yayımlanmıştır.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: